In vandag se Trouw is daar 'n onderhoud oor 'n nuwe boek van Frans de Waal waarin hy die evangeliese ywer van die neo-ateïste aanvat. Hulle maak asof almal wat gelowig is, per definisie onnosel is en marginaliseer enige iemand wat nie met hulle saamstem nie.
Nie dat hy self gelowig is nie.
Maar hy kan wel insien dat geloof 'n nuttige funksie kan hê. Hieroor praat hy sinnige dinge. Ook oor die verskillende dinge waaroor geloof en wetenskap nadink. En hy sê spesiale dinge oor die liefde wat 'n mens as ervaring moeilik kan peil en wetenskaplik kan uitlê. Ook effektief is sy uitlatings oor die godsdienstige en absolute karakter van die ateïsme.
Die bestaan-God debat interesseer my (soos vir hom) ook nie. En onlangs moes ek 'n vriend teleurstel wat my na 'n boekbespreking oor evolusie uitgenooi het: evolusie interesseer my nie, veral nie as 'n tema binne godsdiens nie. Ek neem mense nie kwalik as hulle graag daaaroor praat en skryf nie. Gelukkig verskil smaak.
Vir my as gelowige is daar kernsake wat my besig hou.
Net dit: Ek dink nie God bestaan omdat, in De Waal se woorde, daar wel 'n kans is dat dit moontlik is nie. Die mistieke skrywers van alle tye vertel in die mees onafhanklike kontekste dat hulle 'n direkte Godservaring gehad het wat hulle lewens tasbaar omgekeer het. Hieroor kan ek rasioneel nadink en rasioneel probeer om dit in woorde uit te druk. Maar iewers is daar 'n harde kern buite my begrip en spreke om: Hulle lewens en ervaring gee te kenne dat die bestaan van God vir hulle 'n werklikheid was.
Dit is, in die woorde van Rahner, wat saak maak. En dit is so 'n grootse saak binne 'n geloofskonteks met soveel ryk dimensies dat 'n mens menige dag jammer is die tyd is so min om daaroor te lees, om dit te probeer peil en om daaroor te gesels.
Hier is 'n deel van die onderhoud:
Nie dat hy self gelowig is nie.
Maar hy kan wel insien dat geloof 'n nuttige funksie kan hê. Hieroor praat hy sinnige dinge. Ook oor die verskillende dinge waaroor geloof en wetenskap nadink. En hy sê spesiale dinge oor die liefde wat 'n mens as ervaring moeilik kan peil en wetenskaplik kan uitlê. Ook effektief is sy uitlatings oor die godsdienstige en absolute karakter van die ateïsme.
Die bestaan-God debat interesseer my (soos vir hom) ook nie. En onlangs moes ek 'n vriend teleurstel wat my na 'n boekbespreking oor evolusie uitgenooi het: evolusie interesseer my nie, veral nie as 'n tema binne godsdiens nie. Ek neem mense nie kwalik as hulle graag daaaroor praat en skryf nie. Gelukkig verskil smaak.
Vir my as gelowige is daar kernsake wat my besig hou.
Net dit: Ek dink nie God bestaan omdat, in De Waal se woorde, daar wel 'n kans is dat dit moontlik is nie. Die mistieke skrywers van alle tye vertel in die mees onafhanklike kontekste dat hulle 'n direkte Godservaring gehad het wat hulle lewens tasbaar omgekeer het. Hieroor kan ek rasioneel nadink en rasioneel probeer om dit in woorde uit te druk. Maar iewers is daar 'n harde kern buite my begrip en spreke om: Hulle lewens en ervaring gee te kenne dat die bestaan van God vir hulle 'n werklikheid was.
Dit is, in die woorde van Rahner, wat saak maak. En dit is so 'n grootse saak binne 'n geloofskonteks met soveel ryk dimensies dat 'n mens menige dag jammer is die tyd is so min om daaroor te lees, om dit te probeer peil en om daaroor te gesels.
Hier is 'n deel van die onderhoud:
Moreel
gedrag is 'ingebakken' door het leven in een groep, betoogt apenkenner Frans de
Waal in zijn nieuwe boek. Religie is daarbij niet nodig. Maar hij vindt wel dat
de Amerikaanse 'neo-atheïsten' overdrijven.
Elkaar
troosten, de zwakkeren helpen, je aan regels houden en rechtvaardigheidsgevoel
tonen - ook bij dieren komt gedrag voor dat wij als 'moreel' zouden
bestempelen. Frans de Waal doet er al jaren onderzoek naar. In zijn nieuwste
boek, 'The Bonobo and the Atheist' (vertaald als 'De bonobo en de tien
geboden'), betoogt hij dat onze goedheid niet van God, maar uit ons groepsleven
komt. Maar dat wil niet zeggen dat religie zinloos is.
U heeft al vele observaties van moreel gedrag beschreven bij dieren, vooral bij apen. Waarom nu weer een boek over die thematiek?
"Ik wilde de bevindingen uit de laatste onderzoeken naar empathie en samenwerking bij dieren presenteren. Maar vooral wilde ik dit keer ook de religie meenemen. Als je het thema moraliteit behandelt, kun je niet om religie heen."
U voert God op, om hem meteen weer af te voeren: voor onze moraal hebben we God niet nodig.
"Nee, de moraal zit al bij ons ingebakken. Die is gebaseerd op bepaalde neigingen - elkaar helpen, empathie, regels volgen - die we ook bij andere sociaal levende dieren zoals apen, olifanten en in basale vorm zelfs bij honden zien. Die neigingen en de bijbehorende emoties zijn een deel van onze natuur, en vanuit de evolutiebiologie verklaarbaar: ze maken het leven in groepen mogelijk. De moraal bestond al ver voordat we religie hadden, of filosofie. Beide beweren dat de mens niet weet hoe hij zich moet gedragen; God moet hem dat vertellen of hij moet het met zijn logisch verstand ontdekken."
Met dit boek mengt u zich ook in het evolutiedebat dat gevoerd wordt in met name de Verenigde Staten, waar u woont en werkt.
"Er is momenteel een strijd gaande tussen de zogenaamde neo-atheïsten en de religieuzen, die zich toespitst op het evolutiedebat. Daarin zijn de atheïsten op een bijna 'religieuze' manier dogmatisch: je bent gelovig of wetenschapper, er kan niets tussen zitten. Aan de andere kant zien sommige gelovigen de evolutietheorie als iets immoreels, dat God uitsluit. Het merendeel van de gelovige mensen in de VS staat er best voor open om na te denken over evolutie. Maar als de neo-atheïsten, onder aanvoering van schrijvers als Richard Dawkins en Christopher Hitchens, op ze afstappen met: 'U gelooft, dus u kunt niet kritisch denken, u bent een idioot, ik weet het beter', dan krijg je natuurlijk niets gedaan. Die verharding van het evolutiedebat is contraproductief en heeft de wetenschap niets geholpen."
Op de site whyevolutionistrue.com kijkt de schrijver van het gelijknamige boek met bezorgdheid uit naar uw nieuwste werk, omdat u religie niet stevig genoeg zou aanpakken.<
"Zulke neo-atheïsten willen niet dat mensen in het midden gaan zitten. Ze denken in termen van winnaars en verliezers en religie moet de verliezer zijn. Zo denk ik niet. Ik ben niet gelovig, ik hoef de godsdienst dus niet te verdedigen. Maar als mensen een gids in het leven hebben aan de godsdienst, wie ben ik dan om hen dat te ontzeggen. Wetenschap en religie houden zich bezig met verschillende domeinen. De wetenschap geeft antwoord op de vraag hoe iets werkt, hoe het in elkaar zit. Religie probeert antwoord te geven op vragen als: waarom zijn we hier, hoe moeten we leven."
In deze krant gaf een gelovige wetenschapper een tijdje terug ook een voorbeeld van zo'n vraag: 'waarom houd ik van mijn vrouw?' Maar daar kan de wetenschap toch best een antwoord op geven: uit de biologie kennen we de 'pair bond' en de biochemische aspecten van verliefdheid.
"Dat is waar, maar ik geloof niet dat de wetenschap kan zeggen van welke vrouw je zult gaan houden! De liefde is op chemisch niveau wel te verklaren, maar dat is natuurlijk niet de volledige menselijke ervaring van de liefde. Dus de wetenschap zegt er niet alles over. En dat geldt voor meer domeinen."
Is daar dan religie voor nodig?
"Voor veel mensen wel. Ikzelf heb de religie niet nodig, veel wetenschappers hebben die niet nodig, omdat de wetenschap hen zingeving biedt. We zoeken naar de waarheid, we onderzoeken de wereld, dat verbindt ons in zekere zin met het universum. De neo-atheïsten zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn omdat ze zo rationeel en slim zijn, maar daar ben ik niet van overtuigd. Wetenschappers kennen transcendente ervaringen die anderen ervaren in religieuze context."
Is het niet de taak van de wetenschap om de waarheidsclaims van religie te falsificeren?
"Wetenschap is niet per se antireligieus. We maken er wel eens grappen over, maar eigenlijk beschouwen de meeste wetenschappers religie als niet-relevant voor hun werk. Zo vind ik de vraag of God wel of niet bestaat totaal oninteressant. Je kunt niet bewijzen dat God bestaat en ook niet dat God niet bestaat. Kijk, als je de Bijbel letterlijk neemt, dan haken wetenschappers wel af. Het is echt onzin te beweren dat de Aarde pas zesduizend jaar oud is. We kunnen gewoon bewijzen dat dat niet zo is. Maar als mensen religie gebruiken om zin te geven aan hun leven, dan is dat voor de wetenschap gewoon niet relevant."
U ziet nog wel een rol voor religie weggelegd, ook al is die later aangehaakt bij een al bestaande moraal?
"Ik denk niet dat we religie zomaar moeten willen afschaffen. De communisten in Rusland hebben dat geprobeerd, maar dat liep zoals bekend niet goed af. Bovendien zorgden ze met hun vlagvertoon, parades en dogma's eigenlijk meteen voor een alternatieve godsdienst. Waar religie vermoedelijk een belangrijke rol heeft, is niet bij het ontstaan maar bij het instandhouden van de moraal in grote groepen. Toen we nog in kleine groepen leefden, ongeveer zoals chimpansees nu, konden we een oogje op elkaar houden en kenden we elkaars reputatie. Maar inmiddels leven we in groepen van miljoenen mensen en is het wellicht nodig dat we er een 'buitenwereldlijk wezen' bij halen dat op ons allemaal een oogje kan houden."
U heeft al vele observaties van moreel gedrag beschreven bij dieren, vooral bij apen. Waarom nu weer een boek over die thematiek?
"Ik wilde de bevindingen uit de laatste onderzoeken naar empathie en samenwerking bij dieren presenteren. Maar vooral wilde ik dit keer ook de religie meenemen. Als je het thema moraliteit behandelt, kun je niet om religie heen."
U voert God op, om hem meteen weer af te voeren: voor onze moraal hebben we God niet nodig.
"Nee, de moraal zit al bij ons ingebakken. Die is gebaseerd op bepaalde neigingen - elkaar helpen, empathie, regels volgen - die we ook bij andere sociaal levende dieren zoals apen, olifanten en in basale vorm zelfs bij honden zien. Die neigingen en de bijbehorende emoties zijn een deel van onze natuur, en vanuit de evolutiebiologie verklaarbaar: ze maken het leven in groepen mogelijk. De moraal bestond al ver voordat we religie hadden, of filosofie. Beide beweren dat de mens niet weet hoe hij zich moet gedragen; God moet hem dat vertellen of hij moet het met zijn logisch verstand ontdekken."
Met dit boek mengt u zich ook in het evolutiedebat dat gevoerd wordt in met name de Verenigde Staten, waar u woont en werkt.
"Er is momenteel een strijd gaande tussen de zogenaamde neo-atheïsten en de religieuzen, die zich toespitst op het evolutiedebat. Daarin zijn de atheïsten op een bijna 'religieuze' manier dogmatisch: je bent gelovig of wetenschapper, er kan niets tussen zitten. Aan de andere kant zien sommige gelovigen de evolutietheorie als iets immoreels, dat God uitsluit. Het merendeel van de gelovige mensen in de VS staat er best voor open om na te denken over evolutie. Maar als de neo-atheïsten, onder aanvoering van schrijvers als Richard Dawkins en Christopher Hitchens, op ze afstappen met: 'U gelooft, dus u kunt niet kritisch denken, u bent een idioot, ik weet het beter', dan krijg je natuurlijk niets gedaan. Die verharding van het evolutiedebat is contraproductief en heeft de wetenschap niets geholpen."
Op de site whyevolutionistrue.com kijkt de schrijver van het gelijknamige boek met bezorgdheid uit naar uw nieuwste werk, omdat u religie niet stevig genoeg zou aanpakken.<
"Zulke neo-atheïsten willen niet dat mensen in het midden gaan zitten. Ze denken in termen van winnaars en verliezers en religie moet de verliezer zijn. Zo denk ik niet. Ik ben niet gelovig, ik hoef de godsdienst dus niet te verdedigen. Maar als mensen een gids in het leven hebben aan de godsdienst, wie ben ik dan om hen dat te ontzeggen. Wetenschap en religie houden zich bezig met verschillende domeinen. De wetenschap geeft antwoord op de vraag hoe iets werkt, hoe het in elkaar zit. Religie probeert antwoord te geven op vragen als: waarom zijn we hier, hoe moeten we leven."
In deze krant gaf een gelovige wetenschapper een tijdje terug ook een voorbeeld van zo'n vraag: 'waarom houd ik van mijn vrouw?' Maar daar kan de wetenschap toch best een antwoord op geven: uit de biologie kennen we de 'pair bond' en de biochemische aspecten van verliefdheid.
"Dat is waar, maar ik geloof niet dat de wetenschap kan zeggen van welke vrouw je zult gaan houden! De liefde is op chemisch niveau wel te verklaren, maar dat is natuurlijk niet de volledige menselijke ervaring van de liefde. Dus de wetenschap zegt er niet alles over. En dat geldt voor meer domeinen."
Is daar dan religie voor nodig?
"Voor veel mensen wel. Ikzelf heb de religie niet nodig, veel wetenschappers hebben die niet nodig, omdat de wetenschap hen zingeving biedt. We zoeken naar de waarheid, we onderzoeken de wereld, dat verbindt ons in zekere zin met het universum. De neo-atheïsten zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn omdat ze zo rationeel en slim zijn, maar daar ben ik niet van overtuigd. Wetenschappers kennen transcendente ervaringen die anderen ervaren in religieuze context."
Is het niet de taak van de wetenschap om de waarheidsclaims van religie te falsificeren?
"Wetenschap is niet per se antireligieus. We maken er wel eens grappen over, maar eigenlijk beschouwen de meeste wetenschappers religie als niet-relevant voor hun werk. Zo vind ik de vraag of God wel of niet bestaat totaal oninteressant. Je kunt niet bewijzen dat God bestaat en ook niet dat God niet bestaat. Kijk, als je de Bijbel letterlijk neemt, dan haken wetenschappers wel af. Het is echt onzin te beweren dat de Aarde pas zesduizend jaar oud is. We kunnen gewoon bewijzen dat dat niet zo is. Maar als mensen religie gebruiken om zin te geven aan hun leven, dan is dat voor de wetenschap gewoon niet relevant."
U ziet nog wel een rol voor religie weggelegd, ook al is die later aangehaakt bij een al bestaande moraal?
"Ik denk niet dat we religie zomaar moeten willen afschaffen. De communisten in Rusland hebben dat geprobeerd, maar dat liep zoals bekend niet goed af. Bovendien zorgden ze met hun vlagvertoon, parades en dogma's eigenlijk meteen voor een alternatieve godsdienst. Waar religie vermoedelijk een belangrijke rol heeft, is niet bij het ontstaan maar bij het instandhouden van de moraal in grote groepen. Toen we nog in kleine groepen leefden, ongeveer zoals chimpansees nu, konden we een oogje op elkaar houden en kenden we elkaars reputatie. Maar inmiddels leven we in groepen van miljoenen mensen en is het wellicht nodig dat we er een 'buitenwereldlijk wezen' bij halen dat op ons allemaal een oogje kan houden."
